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Le Nouvel Observateur » : Votre livre « La Révolution française n'est pas terminée » renvoie d'emblée à François Furet et à son oeuvre. Proposez-vous une contestation radicale de ses thèses sur la Révolution ?
Vincent Peillon : Il appartient à chaque génération d'écrire son récit historique et de s'engendrer ainsi elle-même dans son présent. Mon sentiment est que notre génération ne l'a toujours pas fait. Nous sommes en panne. Le récit historique dominant qui est encore le nôtre est un récit qui nous empêche d'accéder à notre présent, qui fait écran. Il en est d'un pays comme d'une personne. Un récit lacunaire, tronqué ou illusoire engendre un malaise, une impuissance, une pathologie, une crise d'identité, une incapacité à s'engager dans l'avenir. Notre crise nationale est d'abord une crise de la mémoire. C'est pourquoi ma conviction est que nous ne pourrons sortir de cette crise que par l'écriture d'un nouveau récit. Cela ne suffira pas, mais c'est le commencement nécessaire. C'est ce que je propose dans ce livre, en assumant directement la polémique avec les figures tutélaires qui ont construit ce grand récit-écran, au premier desquelles François Furet. Il a écrit notre récit national autour d'une série d'oppositions : liberté/égalité, catholicisme/protestantisme, individu/Etat, IIe République/IIIe République, bonne Révolution de 1789/mauvaise Révolution de 1793, libéralisme/socialisme. Je conteste à la fois sa lecture historique, les fondements philosophiques sur lesquels elle s'appuie et les conséquences politiques qu'il en tire. Cela étant, je montre le lien de cette oeuvre à l'historiographie marxiste et à la lecture de Claude Nicolet, qui est pour moi l'autre grande figure tutélaire. Sous leurs apparentes divergences, j'établis la disposition commune qui les réunit et que nous devons dépasser.
Philippe Raynaud : Je ne crois pas que l'on puisse présenter François Furet comme un historien militant. Dans ses différents ouvrages sur la Révolution, il y a des évolutions. Ce que je vous accorde volontiers, c'est que ce sont toujours des récits situés par rapport à un contexte d'argumentation. Mais c'est le cas de tout livre, le vôtre y compris. Le premier livre qu'il a écrit, avec Denis Richet, parle en effet des thèses dominantes de l'historiographie disons jacobino-communiste telle que Soboul et ses élèves pouvaient la défendre, et il s'attachait à montrer que, pour ce qui concerne l'oeuvre historique essentielle de la Révolution française, c'était plutôt de 1789 que nous étions les héritiers que de 1793. Puis il y a eu trois autres livres, dont le plus significatif, me semble-t-il, celui d'ailleurs que vous citez le moins, est le «Dictionnaire critique de la Révolution française». Vous avez choisi un titre qui est évidemment une allusion à une formule de François Furet, «la Révolution française est terminée». Mais je me permets de remarquer que la négation que vous faites n'est pas la négation de ce qu'il dit. La formule n'a pas le même sens chez vous et chez lui. Furet veut dire : la Révolution est terminée en ce sens qu'elle n'est plus un enjeu majeur dans les années 1980, qu'il n'y a plus de forces contre-révolutionnaires, que le répertoire révolutionnaire n'est plus celui de la politique française. Ce qu'il dit aussi, c'est que la Révolution française est un processus qui a duré presque un siècle et qui, commencé en 1789, ne s'est achevé qu'avec la IIIe République. Tous les grands républicains de la IIIe République, y compris Clemenceau, pensent que l'avènement de la République a clos l'ère des révolutions, et en ce sens sont d'accord avec Furet pour dire que la Révolution est en tant que telle terminée. Je crois donc que votre livre ne discute pas les thèses de Furet.
Vincent Peillon : Si dire que la Révolution est terminée c'est dire qu'il n'y aura plus de coups de force, de violences, il n'y a en effet pas débat. Mais c'est réduire la position de Furet et la dénaturer jusqu'à l'insignifiance. Furet dit en réalité beaucoup plus ! Il dit que les effets du complexe philosophique et historique ouvert par la Révolution sont épuisés. C'est la fin de l'exception française. C'est le républicanisme n'existant plus que comme nostalgie ! Position que Furet assume et défend ! A l'inverse, je soutiens que le régime d'historicité, d'idéalité, d'organisation du théologico-politique, d'articulation liberté-égalité, ouvert par la Révolution, n'a pas fini de produire ses effets; d'ailleurs, depuis les travaux de Furet, de nouvelles interprétations, qui contestent les siennes, se font jour, donc la Révolution comme avènement, comme matrice de sens se continue. Vous dites qu'il n'y a plus de contre-révolutionnaires : je soutiens que cette thèse est déjà une thèse contre-révolutionnaire ! Dire qu'il n'y a plus de réactionnaires, de conservateurs, de rétrogrades, c'est déjà céder à leurs sirènes ! Je soutiens que l'idéologie aujourd'hui dominante est contre-révolutionnaire en partie, et que c'est là que se joue la bataille idéologique, en particulier sur l'idée que la demande d'égalité contrarie l'émancipation individuelle. Je conteste aussi précisément cette séparation entre 1789 et 1793 que vous évoquez. J'ajoute que la lecture de 1793 à travers 1917, ce qui est le prisme de Furet, le concept de jacobino-stalinisme, est inopérant historiquement ! Et que c'est un héritage non élucidé de l'historiographie communiste ! Les grands hommes politiques républicains de la IIIe sont, dites-vous, du côté de Furet : pas du tout ! Ni Bourgeois, ni Clemenceau, ni Jaurès, ni Buisson, encore moins Blanc, Hugo et Quinet : ils veulent poursuivre la Révolution, faire entrer ses principes dans le réel, et ils pensent que c'est là une tâche interminable.
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Le Nouvel Observateur » : Une des thèses du livre, c'est qu'il y a une sorte de continent oublié ou incompris dans l'histoire de la République française, plus précisément encore dans celle de la gauche française : celui des républicains et des socialistes de 1848, qui avaient élaboré un mode de pensée spécifique permettant d'échapper à l'alternative dominante entre Marx et Tocqueville, de dépasser les dualismes que vous évoquiez...
Vincent Peillon : Nous sommes là au coeur ! Au mépris de Tocqueville, dans ses «Souvenirs», à celui de Marx, dans «les Luttes des classes en France», répond celui de François Furet, qui ne voit dans 1848 qu'une répétition mièvre de la Grande Révolution et un échec politique et social ! Cette convergence dans le mépris est l'indice d'un symptôme et est un des éléments structurants de la disposition commune dont je parlais en commençant ! Un scénario se met en place autour de l'idée que, pour accoucher de la IIIe République, il a fallu rompre avec la IIe. Cette thèse oblige, pour être soutenue, à des inexactitudes profondes ! Exemples : faire passer Louis Blanc pour un jacobino-papiste et un anti-protestant, ou considérer que Quinet n'a influencé Ferry que par sa critique de la Terreur et non par sa recherche d'une religion laïque adaptée à un régime de liberté ! Et ses conséquences sont lourdes : erreur sur la nature de la République française, qui cherche à dépasser le dualisme de la liberté et de l'égalité par un troisième terme, la fraternité ou la solidarité ou l'association; soustraction de toute la problématique essentielle du spirituel républicain pour réduire la République à un plat positivisme; institutionnalisation de l'amnésie nationale ! Cela permet au passage de liquider le socialisme républicain. Avec ce récit historique, il est difficile d'expliquer Jaurès, qui revendique à la fois que le socialisme est un individualisme, établit ses origines luthériennes et affirme sa dimension religieuse puisqu'il en fait la réalisation, y compris par la laïcité, de ce qu'il y a de proprement religieux dans les religions !
Philippe Raynaud : On peut avoir des jugements divers sur 1848, mais on n'a pas attendu aujourd'hui pour trouver que c'est un beau moment de la Révolution française, comme l'a fait Maurice Agulhon, que vous ne citez guère.
Vincent Peillon : Si, et je lui rends hommage...
Philippe Raynaud : Pour ce qui est de Furet, le texte que vous citez, extrait de la préface du «Siècle de l'avènement républicain», discute du bilan politique de 1848. Or on peut avoir de la sympathie intellectuelle pour les socialistes et les républicains de 1848 et reconnaître que leur bilan politique est maigre, et même lourd : l'écrasement des prolétaires dans les journées de juin 1848, le coup d'Etat du 2 Décembre. Furet ne fait pas l'histoire des idées de 1848, mais l'histoire politique de 1848, une histoire tragique qui se termine de manière tragique. Quant à l'influence de la IIe République tout au long de l'histoire de la IIIe, cela vous amène à discuter un livre que Furet n'a jamais écrit puisqu'il s'arrête en 1880. Cela fait une curieuse argumentation. Parfois vous opposez à Furet ses propres thèses, comme lorsque vous affirmez l'importance de la Révolution française, ce qui est précisément ce qu'il dit; parfois vous discutez de réponses à des questions que Furet ne se pose pas, comme celles concernant les théories de 1848, et maintenant vous discutez d'un livre qu'il n'a jamais écrit !
Vincent Peillon : Et son livre sur Quinet, qui ne garde que la critique de la Terreur comme matrice de la IIIe République et évacue toute la problématique religieuse ?
Philippe Raynaud : Furet n'attache pas effectivement une importance décisive aux thèses religieuses de Quinet, et je crois qu'il a raison ! Quinet est un très bon auteur, mais dont les thèses sur cette question me paraissent tout à fait brumeuses : il n'est pas évident que, pour éviter la Terreur, il aurait fallu recommencer les guerres de Religion !
Vincent Peillon : Brumeuses ? Mais ce sont ces thèses qui ont conduit à la laïcité, à la séparation des Eglises et de l'Etat. C'est pourquoi Ferry et Buisson ont toujours conservé comme leur ouvrage de référence «l'Enseignement du peuple», dans lequel Quinet établit, pour des raisons religieuses (le catholicisme comme religion de servitude, l'impossibilité d'acclimater le protestantisme en France), la nécessité de cette séparation.
Le Nouvel Observateur : On voit bien votre divergence. Mais si on accepte que cette critique de Furet n'est pas pertinente en ce qu'elle lui pose des questions qui ne sont pas celles qu'il traite, comment expliquer, à votre avis, ce désintérêt de Furet pour ces questions, et donc les choix qu'il opère dans sa restitution historique ?
Vincent Peillon : François Furet vient du marxisme, et son but est de nous délivrer de l'historiographie marxiste, celle de Mathiez et de Soboul. C'était une tâche utile et nécessaire. Mais, comme souvent dans ces cas-là, il partage avec ceux qu'il critique des présupposés. Furet a accompli sa tâche historique. Mais c'était une tâche critique. Et le fait est qu'il ne nous a pas donné les instruments pour construire du positif et aborder notre temps. Plus profondément, son récit conforte cette exception française qui est l'écart considérable entre nos pratiques politiques et les instruments théoriques dont nous disposons pour les penser. Cet écart n'existe nulle part ailleurs avec une telle puissance. Ce n'est pas avec Marx et Tocqueville que vous pourrez penser la spécificité du modèle politique et social français. On méconnaît par contre ceux qui ont été les théoriciens et les artisans de notre réalité politique : les lois sociales, les lois sur les libertés (association, presse, syndicat), le mouvement coopératif, l'école et la laïcité, l'Etat-providence, les services publics doivent plus tout de même à Alfred Fouillée, Léon Bourgeois, Edgar Quinet, Ferdinand Buisson, Jean Jaurès, Léon Duguit, Charles Gide qu'à Marx et Tocqueville !
Philippe Raynaud : S'il s'agit de relire ces auteurs, je trouve cela très bien, de la même façon que la tentative qui est la vôtre pour nous faire redécouvrir, en tout cas à la gauche française, une libre-pensée spiritualiste ou religieuse. Mais la question me semble être bien plutôt de savoir si les questions du présent peuvent être pensées dans les termes de leur époque. S'il s'agit, par exemple, de dire qu'il n'est pas très sage de supprimer totalement l'impôt sur les successions ou qu'il ne faut pas stabiliser les inégalités, je signe des deux mains, mais cela ne me semble pas être une question d'opposition philosophique entre libéralisme et République. Je ne crois pas que ce soit un débat entre libéralisme et République, pas même entre libéralisme et socialisme ! Ce qui me gêne par ailleurs, c'est que ce qu'on appelle le républicanisme se construit par opposition au libéralisme, et donc, en France, nous reconduit à de faux débats.
Vincent Peillon : Pas du tout. Mon deuxième chapitre s'intitule la «République libérale» et conteste la thèse d'un illibéralisme des républicains français. Ce qui est vrai, c'est qu'il y a eu un premier retour au républicanisme vers les années 1980. Ce retour au républicanisme a échoué. Pourquoi ? Parce qu'il a négligé la dimension individualiste, spiritualiste, internationaliste et économique du républicanisme. En d'autres termes, ce fut un républicanisme du repli ou de la nostalgie : repli sur le cadre stato-national; confusion de l'anticléricalisme et de l'antireligiosité; opposition entre vertu républicaine et jouissance libérale. C'est un républicanisme inexact, anachronique, et au final assez rebutant, qui a accordé une victoire facile à un ultralibéralisme se présentant comme le meilleur défenseur de l'internationalisme, de la production des richesses, des libertés individuelles. Je soutiens qu'il y a une autre doctrine républicaine, qui se préoccupe de la production des richesses, qui est pour l'émancipation des personnes, qui est ouverte sur le monde, qui fait place à l'aspiration religieuse. C'est en reprenant cette doctrine que nous pourrons engager la bataille idéologique et reconstruire une pensée progressiste en France. Il faut refaire droit, au nom des libertés, à la demande d'égalité, et montrer que celle-ci porte avec elle une doctrine efficace de la production des richesses et de l'émancipation individuelle. Ce sera la seule façon de lutter contre la doctrine dominante à droite aujourd'hui, une droite qui revendique d'ailleurs son hégémonie idéologique, qui consiste à faire croire que toute recherche de l'égalité (dissolution des héritages, impôt progressif, garanties collectives contre les risques et le hasard, égalité réelle des chances) est oppressive des libertés et antiéconomique ! Ce qui permet de liquider le pacte républicain au nom même des valeurs républicaines !
Le Nouvel Observateur : Pour conclure, Philippe Raynaud, vous demeurez sceptique sur la façon dont Vincent Peillon reprend l'histoire républicaine pour reconstruire une pensée progressiste...
Philippe Raynaud : Ce n'est pas tellement que je suis sceptique, c'est que je pense autre chose. D'abord sur Tocqueville et Marx; il est vrai dans une certaine mesure qu'ils n'ont pas modelé notre histoire ou qu'ils ont peu inspiré la politique française, mais cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas intéressants pour la comprendre. Je ne crois pas non plus que notre histoire commence en 1789 : l'amnésie ne concerne pas que l'héritage républicain, elle est beaucoup plus globale et elle touche toute l'histoire de France. Je suis d'accord pour considérer que, dans ce contexte, la façon dont Sarkozy aborde certaines questions peut produire un certain nombre d'effets fâcheux, mais je ne crois pas que les socialistes soient les seuls héritiers naturels de la République, ni que le retour à cet héritage suffise à nous sauver...
Vincent Peillon : La fin de la Révolution proposée par François Furet est le symétrique de la société sans classes. Ce n'est qu'un dogme. Il nous appartient de le renverser pour reprendre notre marche en avant. Nous vivons un moment d'abaissement national. Je le crois en partie lié à la méconnaissance de notre histoire et de ses principes. Je sais que cela peut sembler loin des préoccupations du jour, mais c'est une erreur. Tous ceux qui ont prétendu ou prétendent encore pouvoir faire l'économie de cette refondation et de cette bataille idéologique participent de cet abaissement. Philosophie, histoire et politique sont, depuis la Révolution française, inséparables. C'est pourquoi ce long détour par notre mémoire est peut-être le plus court chemin vers notre avenir. Lorsque Mendès France rejoint le socialisme, Merleau-Ponty écrit un texte où il soutient que la seule survie politique possible, par-delà l'horreur communiste et la mystification libérale, se jouera sur la ligne du socialisme réformiste. Survivre politiquement, tel est l'enjeu.
